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王田苗:人形机器人未来十年都很难投入商用

王田苗,北京航空航天大学教授、博导,北航机器人研究所名誉所长,国家长江学者,国家杰出基金获得者,IEEE机器人与自动化中国北京大区主席,“十二五”服务机器人重点专项专家组组长、863计划先进制造领域专家组组长,主要研究方向为先进机器人技术,在医用机器人、仿生机器鱼与嵌入式控制技术等方面取得过突出成绩。有这么多让人肃然起敬的头衔,但在微信上,王田苗给自己的Title只是一个朴素的“北航王博士”。

在国内,从事机器人研究和制造的人没人不知道王田苗教授,就如同85后没人不知道周杰伦。他很少接受采访,在网上能看到的信息非常有限,出口多半是中央到地方各级宣传部门直属的媒体机构。接受科技网络媒体采访,这应该是第一次。

王田苗教授从本科、研究生、博士到毕业之后的从教生涯几乎都是在和机器人相关技术的具体领域打交道,北航也是一所学生创业氛围比较活跃的院校,因此,王教授对机器人学界、产业界的发展感受很深刻。在正式采访之前,王老师先集中分享了一下对未来机器人领域的几个判断。首先,从历史进程来看,机器人是一个长期的刚性需求;第二,未来机器人应用的重点领域,一是包括工业机器人在先进制造、物流仓促、农副产品等应用领域,二是智能汽车、精准医疗等领域特种机器人的发展,三是客服、陪护、社交(聊天)机器人等服务类机器人。

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王田苗教授随中国第29次南极科学考察队出征南极,测试“极地漫游者”机器人系统

王老师是学者出身,谈吐温和但也锋利,“任何科技浪潮都会带来泡沫,是正常的,关键是政府在泡沫里以政策引导方式参与过多的话,由于反馈调节方面滞后反而带来负面或过剩的效应会更大”、“我不方便评价伟大科学家霍金和知名企业家ElonMusk,但我不相信人工智能会觉醒超过人类的说法”、“想让人形机器人以商品形式走入家庭社会从事各种家务劳动等,这十年都没有机会”。

在两小时的交流里,王老师给先锋志上的最重要的一课,是当先锋志问及“看过那么多人,那些走得长远的创业者都具备什么样的素质”时,王老师阐明了他对“成功”的评判标准,或者说对人的评判标准:作为一个人性角度来说,学生的个性的发展其实特别特别重要,不应该拿一个模子来去衡量,并不是只有科学家、创业者才叫成功,一个人在这个社会的三万天首先只要健康、只要快乐,不给社会带包袱,其次在自己的人生经历与追求过程中对家人、对社会有那么一点点贡献,就已经算得上是不错;如果能够带领一批人干一番对社会有价值的事业,那么就更优秀了。

“对学生来说,他如果想去当科学家,如果想去当创业者,如果想到非洲、到南极、到没有人的地区去探险未知的事情,我觉得都应该去尊重他的原则,这是他人生,不是别人人生。”

问:这一两年资本市场对机器人的热情非常高,甚至有一点泡沫,您觉得这是好事吗,可以促进这个市场的发展吗?

王田苗:说到这个事,我自我感觉是这么理解的,首先,泡沫是任何一个高科技发展的必然现象,你看看Gartner曲线,前期是创新,然后慢慢成长,然后是估值过高形成泡沫,然后回归理性,然后再复苏。在泡沫过程中,人们对它的希望和预期很高,所以说就出现了过多的投入;再加上在投入过程中信息的不对称性——我们说投资有一个惯性——就会出现泡沫,西方发达国家也存在泡沫,上世纪二三十年代德国造汽车也曾经多达200家,过去80年代初日本从事机器人设计制造公司也多达200家,美国互联网技术领先地位也是在泡沫中通过理性回归发展的。

在这里面,有两点我自己觉得还是非常非常重要的。第一点,信息要更加相对透明,要让真正的商务投资商有理性,自己来判断;第二点,这个事情尽量让民营的一些资本多介入,关键是如果政府在泡沫里以政策引导方式参与过多的话,由于反馈调节方面滞后反而带来负面或过剩的效应会更大。比如说咱们都知道的太阳能光伏产业,这是最明显的例子。

问:霍金或者ElonMusk说人工智能会有意识、会觉醒、会威胁人类,这个观点有根据吗?

王田苗:他们有的是伟大的科学家,有的是非常了不起的企业家,他们的观点我来去评价确实比较难,我不清楚。但是从我来说有两点,第一:我不相信。

问:不相信它们会有意识?

王田苗:对,我不相信,至少在我有生之年,五十年还是一百年,我的理解是不可能,完全具有个性化感情、具有生物性自学习、具有自繁殖等,我不相信。第二,从人类自然和谐的角度来理解,我也不赞同去做一个完全像人一样的智能机器人东西,能够替代人从事许许多多事情,人仅仅是发号施令的主人,我认为那样的话,人也不会幸福快乐,他自身没有劳动的付出,也就没有快乐,也将可能自身毁灭。我的理解还是很希望把机器人作为一个辅助人的工具,我不希望出来这样一个东西,它来替代人。

问:现在市面上很多公司在人形机器人,有人认为这是一种社会资源的浪费,这个观点您怎么看?

王田苗:人形机器人分两个层面,我们先说学术层面。

学术层面,作为作为一个科学家对未知世界的好奇,或者作为一个人们希望探索的东西,我们应该给予肯定,应该给予支持,无可非议。人形机器人能够跪下、起来、跨越障碍,从效率上虽然不如轮式,但是从复杂空间、灵巧度进行移动的这种性能,现在来看是最好的。

所以从早期的人工智能研究,包括日本的Asimo、波士顿动力的Atlas、软银和阿里投资的Pepper,都是在追求这个东西。事物就是这样的,本来想理解飞鸟的,做着做着,最后飞鸟没有出来,飞机出来了;本来想模拟怎么纺织的,两个手做纺织的,做着做着,纺织没有做出来,纺织机械做出来了。人工智能的技术研究如果再深入一点,派生出来一种生物材料或者是生物肌肉,你不能不说不是科学上一个里程碑的贡献。

所以说,从研究角度,应该客观和尊重的看待,但是如果把它夸大,把它带到产业,甚至带到伦理方面问题,这个时候可能就有一定的偏差与距离。如果从产业角度来理解人形机器人,首先人们会来质疑它很多事情,比如说成本,比如说到底能完成什么功能,比如系统安全性,比如维护成本等。很多需求是想象出来的,而这种想象的东西在产业来看,我个人觉得像人形一样以机器人商品形式走入家庭社会从事各种家务劳动等都没有机会这十年都没有机会,成本、安全、法律,包括具体能干什么事情,很难(有机会)。

问:您教过那么多学生,他们出来创业做了很多项目,你看到他们从一个小的种子慢慢变成一个小树、大树,有时候你作为创业导师,科技咨询顾问看了那么多项目,那些走得长远的创业者他们有没有什么共通的特质?

王田苗:关于这一点,有一个前提很重要,作为一个人性角度来说,学生的个性的发展其实特别特别重要,不应该拿一个模子来去衡量,比如说这个人只有当科学家才成功,这个人只有当企业家才成功,,其实他在这个社会的三万天,首先只要健康、只要快乐,不给社会带包袱;其次,他在自己的奋斗过程中,对社会、对家人有那么一点点贡献,就很好了。所以我一直在想,对学生来说,他如果想去当科学家,如果想去当创业者,如果想到非洲、到南极、到没有人的地区去探险未知的事情,我觉得都应该去尊重他的原则,这是他人生,不是别人人生。

然后再来讨论企业的创业者的问题。有时候我们容易扁平的看待一个问题或者一个人,希望在一次交流或合作中发现他各种企业家关键要素,梦想、胸怀、冒险、勤奋、好心、领导、执着、责任等等,其实是很难的。事实上他是一个人,也是一个随着环境不断发展成长,也是一个逐步完善过程。

你问那些走得长远的创业者有没有共同的特征,我觉得第一个特征就是他们很容易了解客户的痛点需求,富有激情去创造研发出一个产品、或创造出一个软件模式来服务于别人,他为此感到特自豪自信。这说明什么呢?说明他对客户的需求有极其强的兴趣,他的自豪感是通过服务于别人形成的,比如说我的软件你用了、我的产品你用了,感到一种自豪,我觉得这个特别特别重要。

第二个就是创业的过程中,一个人是很难的,需要领导力来协同、协调,或者说资源的拿捏,什么时间什么事情最重要,你会发现有的人很敏锐,他会把所有事情放下来就抓那个最重要的事,我们有时候把它理解成“重点、时点、买点”。我们打牌,次序经常是出错的,如果这个大势比较好,出一点错一样能赢,但是在竞争的环境下,那个牌不能出错一点。而且赢了要学会宣传自己。

前面两个条件比较基础,往后走还是要有野心,有野心就有动力。野心来自于什么?来自于荣誉感,来自于财富感,来自使命感,这个特别特别重要。野心之后是不可替代性,我们称为在技术上或者在某些方面比别人要厉害,所以他必须非常“专”。还有就是必须具有执着精神,不能放弃。如果没有一种执着、坚韧不拔的精神,基本上就会半途而废,你会经常发现这个人一会儿做这个、一会儿做那个。

还有一点,我们称为学习的能力,因为环境总是在变化。事物是这样的,最上面才是责任。

总之,要先服务于客户,有一个好的产品与务实简单商业模式;第二是有野心与专注专一精神,想把企业做大,让他的企业有竞争力;再上面是有持之以恒的学习,要承担更多的社会责任,就是这样过来的。

问:您在判断一个早期科技项目具不具备投资发展价值的时候会用到这套方法论吗,您能在很快速的时间内看出一个人具不具备这些品质吗?

王田苗:(因为在这个行业很多年),有人会邀请我作为科技顾问看一些项目。我们见一个项目BP,多数是半小时、一个小时、两个小时的阅览或交流,这么短时间来判断刚刚说的这么多的事情确实比较难,有的项目说了很长时间都是在说创新、复杂商业模式,有很多产品,有很多演变营销模式,好像世界或全中国都是他的市场,或者这个团队多么优秀等等。因此,我们交流的时候往往是这么若干阶段来了解的:

第一个,首先你要告诉我的东西有没有解决某一个市场或行业的痛点,你有没有不可替代性的核心技术产品或商业模式,这个我是特别特别关注的。一个初创者解决的这个事情,要反复问为什么是你的呢?所以支持创业者,总是会支持那种敢于开拓、对市场有敏锐性的人物,这个如果有,如果我们又对市场上的趋势把握比较好,而且估值合适,我觉得就可以关注。

还有一种可能,他的技术产品,好像不可替代性看不明白,不那么高。这时候怎么办呢?那就看他的市场渠道开拓能力,比如说我和某某企业签约了、我拿下某某渠道的单子,这个订单是多少,客户具有代表性与影响力,最后你会发现,他的技术强不强就弱化了,为什么呢?因为他把渠道做上来以后,他有这种野心话,会把这方面所获得的资源或者费用,再去投入到技术,或者再吸引有技术的人员。所以对我来说,这两点或一、或二,特别重要。

第二件事情,再来看这个团队他们是不是创业过。因为在中国,变化太多,诱惑也太多,如果没有创业过的人,他们往往不稳定,有时候把事情想得跟天堂一样的;有时候受到挫折以后,觉得谁也容不了他,就像进地狱一样。为什么有人喜欢让他有二次或三次创业的经验?一两次创业经验是很重要的。

然后再来看他背后的一些资源。我们现在看到的一些BP往往会出现两个误区:第一个误区,一上来给你讲商业模式,好像全世界都是他的市场,10亿中国人都要用他的。这些创业者,我都表示敬畏。第二个误区:爱讲自己的团队背书,爱讲团队研发了许多有市场前景的产品,我这个也能干,那个也能干。这个我觉得说的太大,也就太空,当下应该专一专注。

当然还有一个,还要看创业的团队齐不齐全。其实就是三个,一个是市场的总管,我们叫CEO,就是看运作、看营销;第二是技术与产品;还有一个是内部协调与服务。这三个人具备的时候,这个团队在创业过程中基本上就形成了一个比较相对能自行运作的细胞一样。如果他要缺一个核心人员,如果招聘,也往往需要磨合大概又需要半年以上。所以我们在创业团队中,还是很希望能见到CEO、CTO和COO的,就见这三个人,在创业初期的时候这三个人特别重要。

关于你说的创业者,我的唯一的想法就是说,我们要把他看作一个人的成长过程,而不要从一个成功人的角度来看待他。这个人的造化好,这个时代赋予他的条件好,他又善于学习,他就会在发展中不断成功。

P.S.:王田苗教授不仅在教学、科研方面寻求创新发展,同时和资本市场紧密对接,与雅瑞资本、赛航基金、红杉资本、真格基金、顺为资本和海泉基金等达成了战略合作意向,共同探索人工智能、感知识别、新材料和微纳制造等新科技对产业发展的引导;同时联手在未来3-5年时间里,于新一代工业机器人、社交娱乐机器人、医疗健康与大数据和无人驾驶汽车等热点领域加强合作,致力培养出更多的像ninebot一样正在改变世界的独角兽公司。

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王田苗教授和他的学生

机器人是长期刚性需求

机器人是长期刚性需求。刚性有几个原因:

第一,机器人是我们国家制造业发展的基石,它是属于技术装备。所谓技术装备就是我们所有的设备、所有的产品、所有的设备的设备是靠这些造的。我们世界上的人口有这么多,所有的物质,吃、穿、用、行,这些东西我们都知道,那你想一想,制造这些东西就需要机器人。

制造业的发展有几个不可逆的趋势。第一个不可逆的事情,就是人的个性化、小批量、多品种的制造需求,这个就需要制造生产线的环境能够是柔性的,能够适应这种变化。而适应这种变化就需要智能化的机器人或者智能化的工业机器人。

第二个不可逆,就是劳动力短缺不可逆。劳动力短缺不可逆,不仅仅是因为出生少,老龄化加剧,而是人性有一个趋势,不太愿意干简单、重复、单一、繁重的工作,尤其是城镇化加快了,这个趋势更明显。

第三个不可逆,劳动力成本的收入不可逆,就是收入增加不可逆。当机器人以10%的速度每年在下降,人员的工资以5%或者10%的速度在增加的时候,这两个到达一个平衡点,那肯定他就要采用这个自动化的装置。

第二个长期刚性需求(的原因),机器人能够在一些特殊的危险环境下作业,能够替代人,水下、开采、矿山、太空、(指了指办公楼外面的墙面)擦玻璃等等,我们称为特种环境,从各个角度考虑,也是一定会选择机器人的。

所以我们说机器人是刚性需求,刚性需求有高、有低,比如说我们国家某一个经济周期高的时候,它可能需求量大;某一个经济周期低的时候,需求量就低,但是从长远来说是刚性的。

机器人未来应用的三大重点领域

第一个重点领域,汽车。为什么过去工业机器人率先进入到汽车和摩托车的生产?因为要求效率、要求质量,而且还得量大,这三个要具备,汽车是最符合条件的。

另外量大、面广的,慢慢从工业化的汽车的应用到了我们所说的智能硬件,我们又叫电子制造。这里面有两个大方向,像我们说的手机、家电,知道这一点,你就能理解为什么美的海尔、格力会对KUKA那么感兴趣。

在工业趋势里面又出现了另外两个趋势,一个趋势就是围绕着电商、物流、围绕着上下料,这个也是非常大的趋势——你看亚马逊为什么收购物流公司KivaSystems。还有一个和农副产品相关的,加工肉、蛋、食品、面包、蛋糕,也是一个趋势。

从历史上这四十年发展的过程来看,由于四大家族在技术上的积累和竞争,就造成了他们在这个方面非常有优势,量大、面广。有时候有的人对我们国家工业机器人还是有点悲观,觉得很多核心技术不在我们这儿。我有时候经常给他们说,任何事情不能从点上看,要从历史的长河来看。

我们国家行业比较齐全,门类也比较多,有一些细分行业里西方国家不太愿意涉足或者没有能力涉足,因为他的工艺、咨询和售后很麻烦,所以在这个问题上,给我们国家带来了机会。开始的时候,西方发达国家占据很高的市场市场,后来慢慢由98%落到了96%,现在已经落到了94%、92%了——这是最近中国机械联合会统计的,这意味着我们的市场比例在增加。我觉得由于特殊的一些工艺、模块化,我们国家的工业机器人在电子制造、物流搬运、农副产品方面——可能要不了多久,两三年——半壁江山将会是中国的,因为中国有自己的市场、有自己的工艺,只要我们注重品质。

在工业机器人上面,有几个门槛:第一个门槛是品质,包括解决方案有差距;第二个门槛是使用的方法,或者我们称为方便用户的、不需要编程的一种示教方法;第三个门槛是基础部件。这三个东西如果我们国家加强的话,工业机器人市场份额会慢慢、慢慢起来的。零部件也需要时间,也不能说今年投明年就能产业化,国外平均也都在6年-8年的时间,国内很多零部件也一样。

我想说的是,在这方面我们还是要充满信心。回过头来看一看我们的工程基建、家电、通讯都不是这么走过来的?二十年前,我们买一个索尼的电视机、买一个国外的手机,包括国外的工程机械,都觉得不可高攀,可是现在回过头来,华为、小米、TCL、美的、海尔,已经没有问题了,这是需要时间的。

我现在说的这些东西还都是属于工业。第二个我想说的是特种机器人。特种机器人目前集中的领域,我觉得是医疗,因为医疗是刚性需求的,微创、精准,包括康复、远程都需要,这些医疗大健康里面需要管理模式,也需要检测设备,也需要自动化或者半自动化的机器人装备。

先进汽车或者智能汽车、无人机,智能汽车这一块,我觉得首先可能还是在新能源和新材料上,第一步应该还是在先进的材料、新能源上,再才是无人驾驶,无人驾驶在特定的区域,比如说产业园、特定的工业园、特定的企业、特定的一些商业区,类似于公共服务的,这种区域可能会率先应用,因为这些场景下我们可以在一定范围内增加更多的传感器保证安全,同时它可以通过我们所说的服务模式来拉动——比如特定的环境下容易把商保拉进来,商保拉进来这个风险就会降低。

无人机是一个发展方向,目前来看军事上发展最快,民用上稍弱一些,这里面有监管原因。从步伐上来说,可能政策有很大的敏感性。

第三大类,我认为就是服务机器人,这里面包括我们说的银行客服系统、电话CallCenter,还有餐馆迎宾的,旅馆接待的,还有儿童教育、老人陪护都属于这一类。再一个是连接后台的云服务的机器人,我们叫云机器人,因为它要把内容放进去。这个东西表面上看门槛是很低,做到后头,越做门槛就越高,越做越要看自己有没有不可替代性的。两个方面,一个是技术,一个是行业需求的渠道。进入到这个领域,自己一定要不断的提升在技术上的竞争力和渠道上的竞争力,否则你站不住。

最后再来理解一下,在这三类机器人里面,核心技术可能会聚焦到哪里。

第一个核心技术,可能还是在“创造需求”,机器与人的交互和环境的适应,从环境出发来进行相应的设计,这个特别特别重要。第二,我的理解就是人工智能,我们广义的理解有传感器识别技术,有虚拟现实、增强现实技术,还有我们所说的认知识别技术。第三,新材料或者是生物制造、生物材料,比如人工肌肉,比如说电子皮肤。这三件事情在一定程度上还都对这些行业属于有颠覆性的可能的。

任何一个行业或者任何一个企业推动自己发展的过程中,有几个重要的指标,一个是我们认为自己所能把握的渠道的需求,第二个,有不可替代的核心技术。这种技术,要不然在新材料上,要不然在人工智能上,要不然在大规模制造这个方面。

这里还需要解释一点,未来的发展中,交叉性越来越明显,比如说有一个小的机器人帮助你念每天的报纸或者雷锋网(搜索“雷锋网”公众号关注)的内容,比如说帮助你了解你关心的股市,比如说了解日程安排,你会发现你这么看是机器人;看它交互的方式又是语音识别;它的内容又是在云上,又是在云服务的云机器人;再看它的实体,好像又是信息家电,它是交叉的。

我理解我们所说的“科技浪潮”不是单一的,它以互联网、能源和新材料为牵引,再加上我们对认知技术的突破以后,使它在这个方面派生出很多,很多产业在变革、在提升,再形成新的装备。

关键词

机器人  工业机器人  人形机器人 

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